普京越来越加快前苏联地区的一体化进程了，大家怎么看？

晴子

回复 113# midas


    "自从邓小平发起一条改革的血路以来，几乎没有一天是停止过反对的声音。很正常的现象。有了看升的人群，肯定会有看淡的人群。过去几十年，我是已经习惯了反对的声音。"

够霸气，有高度。难为老师了，对我等浅见之人还不吝辛苦认真回复，深表钦佩！

midas

回复 119# 1024


   
谢谢。

新中国是以平均结果，平均富裕的理想立国的。那是美丽的理想。谁会抗拒那种美丽的理想。只是跟长生不老的理想一样，行不通的美丽的理想而已。残酷的现实是唯一以论功行赏的市场机制立国才会长期成功下去。这点只有经历过改革以前的中国的惨状的人才会彻底明白。年轻人没亲身经历过当时的惨状，是很难明白的。到处都是穷的看的人都要流泪的惨状。没经历过的那种惨状的人是很难会有改革的决心的。穷则变，变则通的道理。

现在只是通过三十年的市场经济体制的改革解决了温饱问题而已。当然，平均结果的幽灵从来没有离开过中国的土壤。那是美丽的幽灵。跟长生不老一样美丽而不能实现的理想。

rodmanfeng

人其实就属动物界的。看看我们的繁殖方式就知道。违反弱肉强食这一自然法则的想法都是无稽之谈。想想你是如何从你父亲众多的精子里突围而出获得新生的？要是你我及其他人的父亲每次都创造过千万的生命，人类早就灭亡了。这么浅的逻辑问题，不要再讨论了吧。

1024

回复 122# midas

谢谢老师的回复，但我觉得还应该再补充，才会完美。
人世间是逐利的，弱肉强食，保持第一的，必然会导致强者越强，弱者越弱的境界。如果政府不出面进行调节，那么，必然被其他平均的社会所击败。一个弱肉强食的社会是没有竞争的社会。当甲午战争开始的时候，中国的军队武器比日本强很多，可是结果呢？
老师所推崇的弱肉强食，优胜劣汰，并不是一个完美的社会。
历史反复证明了，试图简单采用市场经济，自由竞争策略，就想获得整体社会的提高，那仅仅是好运而已。最后的结果，必然是自由竞争和政府调节相互的平衡决定的。
当财富逐渐集中到少部分手里，这少部分人无非只有两种人=----私人或者政府。
不管怎么性质怎么样，都会严重阻挡市场的公平竞争。
但财富集中在少数人手里---不管是私人还是政府，只要采取了天之道的策略-----将财富适当平均，那才能保持社会的稳定，否则，最终整个社会会崩溃。
财富高度的集中本身就是一个危险的信号----不管是集中在少数人还是集中在政府。
如果不采取适当天之道，那就是自取灭亡。

举个最真实的案例来说明老师的市场经济其实并非万能的。

广西中部某个中等大小县城，有一个菜市场。这个菜市场原先的主人是政府----国企吧。
前几年卖给了私人-----转变为私人企业了。
政府当老板的时候，不强调效益，并注重民生，因此摊位的摊租，一直没有变，很低。所以菜贩们就自由竞争。
现在换成私人当老板了，强调的是效益，来搞一个公开招标，摊位的租金成倍增加，也是按照老师说市场经济，谁有钱，谁得。
按老师的说法，不是一切都是市场经济吗？而且，这个菜市场也变成了私人的，假定这个政府只有这个菜市场的资产的话，那么，现在资产全部100%属于民有---虽然只有1个人拥有。
那么，这个私人，也是按照市场经济的原则进行招标，也没有错。
好的了，租金上去了，摊贩自然为了维持利润，那么将菜价提高了1倍。
整个县城只有这个菜市场，如果不在这个菜市场买菜的话，那么，就要跑到10公里以外的乡下菜市买菜。
为了买一把青菜跑到10公里以外，显然不划算。
最终那个县城的菜价--------和跑到10公里以外买菜的成本相同为止。

从政府资产转变为私人资产这个过程中，菜价上涨了1倍，GDP上涨了N倍，但是没有人从这个市场经济自由竞争中获利。只有那个菜市场老板获利。而广大老百姓，就要承担高额菜价的后果。

当然了，老师肯定会反驳，如果自由竞争，那么时候可以多设立一点菜市场才合理呢？周围的房子价格这么高，你说需要多大的成本才能设立这个菜市场呢？菜价需要多高才能维持呢？
当然了，这个县名义上100%的是私人的，政府不占一分，也是实行了市场经济，但最终也仅仅1人获利而已。。。。
这个就是真实的案例。
其实，只要在大城市生活的，哪个没有体会到这个痛苦呢？
前段时间去清华大学，在清华大学边上，买菜只能去华联超市，莲花超市等大商场买菜。由于大商场设立的成本和天然的垄断，里面的菜价比广西的还要高。。。。问了宾馆的服务员，这么高的菜价，平常他们怎么去买菜呢？她们告诉我，要买便宜菜，那至少要坐车半小时才能买到。
这样生活，真的就是老百姓想要的生活，这样城市品质真的就是具有竞争力的城市？
在天涯论坛里有一个帖子，一个广州的警察在天涯发帖子，讲他不后悔移民。其他的不说什么，唯一可以说的是，在美国的物价都低于中国。
个中原因，我想更多的是大陆政府采取的是完全市场竞争，导致了垄断的产生。除开让老百姓痛苦和产生私人富豪以外，还会有什么结果呢？
老师在香港居住多年，我想在香港反对大陆政府的这帮人，更痛恨大陆彻底的贫富分化，赤裸裸的市场经济。。。。。

2003年如果不是非典爆发，继续按照朱镕基总理变卖乡镇卫生院，变卖医院的这个改革思路下去。。。。
非典如果等老朱总理的想法全部实现后，再爆发。。。。
我看这个后果，真是值得思考啊。

1024

再举两个真实故事告诉大家听：
当年国企改革，有一个运输企业，从国营改制成私营，虽然利润年年上升，结果员工工资不涨反跌，原因很简单，工人很多，凭什么给你高工资啊。所以工人的收入就这样了，老板的收入节节上升。
同样的另外一个集体企业，没有转变成私人，而是改变了经营方式，企业效益逐年提高，由于企业是集体的，大家一起劳动，一起发财，企业效益越高，工人的效益就越高。
当那个运输企业的工人最近10年工资从1000变成2000的时候，那家集体企业工人的工资，已经成1000变成10000了。
运输企业的工人看见集体企业工人高工资，就开始污蔑，你看，国企的职工就是蛀虫，凭什么这么高工资？大家都是一样做工人。
运输企业的私人老板在一边狂笑不止，天天出国旅游。留下私企的员工和国企的员工在对骂。
你说，私人企业占大头对国家有利还是国营集体企业占大头对国家有利？
这些都是赤裸裸的真相。
整天说要调整分配，少部分私人都占了全部的生产资料了，还怎么调整分配？
这帮屁民，从一出生就是工人，根本不会再有机会变成老板。
即使我给再低的工资，你也被迫给我打工。你又怎么能翻身呢？
从墨西哥，菲律宾这些国家来看。。。。屁民永远是被剥削的。直到外来的政权消灭这样国家为止。

如果老师说平均主义是人类美好理想的话，那么完全的市场经济，能够造就经济强国，也是一个乌托邦而已。
最多造就的全球的顶级富豪聚集的3流国家而已。

Flik

回复 101# shenyangyang


    给地方更大的自治权就能缩小政府规模？我持怀疑态度。

1024

回复 126# Flik

    先定义什么叫做政府规模再谈缩小的问题。。。。
    从员工数量占管辖人口的比例，中国是最小的。

outman

好像也没人说过市场经济是万能的，只是相对于这么多经济模式而言，市场经济可能是目前最好的模式了。
对于国外的模式与文化很迷恋的朋友，个人觉得可以看看辜鸿铭的《中国人的精神》一书，这位博学多才的旷世奇才多年前就告诉我们老外的东西很多不值得学，现在的很多社会乱象多半都是由于受过半教育的暴民造成的。

“做自己的事，要有自知之明”，不妄断社会现象，不固执已见，随时保持开放，学习学习再学习的心态，就已经给社会造福了！！

midas

回复 125# 1024


你真能瞎编。请不要把你自己的瞎编说成人家说的东西。那是非常不好的习惯。文革时代的红卫兵的习惯。我何时讲过我是推崇弱肉强食的？。我何时讲过市场经济是万能的？。 你根本没有好好看过我的观点。你说弱肉强食是人之道。我说那是自然界之道。你说平均主义是天之道。我说上帝也不信你的天之道而已。我是一路讲明市场经济不是万能的。人类的东西怎么可能有万能的东西。

还有一点是，你要明白你深信的东西不一定是真理，也不一定是对的。你以为自己的都是真理的话，那是信仰和宗教。根本不是实事求是的态度。我也不想知道谁告诉过你市场经济是弱肉强食的机制。

好了。我们到此为止吧。

1024

回复 129# midas

谢谢老师的指点老师的话语至少指出我的一点错误和真理。
没有深刻理解老师的原文，引用错误。这个是我的错误。
真理是：任何人固执一个道理和意见的话，那就是宗教和信仰。
上善若水！

谢谢老师的指教，也请原谅我对老师原文没有深入阅读，就发表意见的鲁莽之举动。

谢谢老师。

1024

回复 128# outman

谢谢你的指教，看来不要妄断社会，最好的选择，就是不要发表意见。

感谢。

年华虚度

鲜花：记得你是学医的，你现在的状态是不是有些偏执？我觉得你应该学学老师虚怀若谷的精神

Flik

回复 127# 1024


    我们关于政府管理模式的探讨是在政府对经济、对民生的干预度的层面上，干预度高，政府的行政权就大，也就加强了权力交易和腐败的基础。

    例如，从法律、法规及规章的制定中，可以看到很多行政机关意图扩大其权力的做法，有了权力才能获得利益。

    我始终认为，群众传统价值观的回归及观念的改变才是中华民族复兴的最终途径，这是需要每个人反思和努力的，也或许还要经历两代人。

1024

回复 133# Flik

我和你有不同的意见，我认为政府的干预目标是防止垄断的形成，保证市场经济能在财富均等的环境中，进行，那干预的程度是多还是少，没有关系，只要目标达到就行了。
还是回到具体的案例来说，比如一个菜市场，如果政府全部给私人管理，私人利用菜市场的垄断地位，变着花样提高租金，结果整体租金上去了，政府也要承担物价上涨的政治后果。
但是如果政府对此进行了干预，菜市场是政府的，租金也是低廉的。但是要租到这个摊位，也采取市场竞争的方式，只不过方向恰恰相反，物价越低廉，质量越好的摊位，才能保证有这个位置。
将竞争的关系，从向老百姓要钱，转向提供更好的服务基础上，那么，老百姓会获得截然不同的感受

因此，政府的干预多少不在乎，关键是目标是否实现。

如果政府放任自由的代价是让财富高度集中，形成垄断，最终受害的还是政府。

1024

权利是一把双刃剑。关键是在使用者和管理手段上。
认为政府拥有经济权利一定会想办法寻租，腐败。以及认为市场经济一定是万能灵药，和认为市场经济不行，以及私人企业就一定能够带领中国前进那样。

都是太过绝对。我认为不一定就是真理。

Leslie

回复 129# midas


   发现最近几年出现的所谓的师傅，宗教特别多，大部分可以归为邪教，而且世界末日，灾难等等谣言，比如抢盐，抢蜡烛等等事情特别多。这些是否可作为对社会一些发展趋势或问题的风向标？社会分歧大？满意度低？或者是教育水平降低？反正不是什么好现象，请老师讲讲这些可能让我们对哪些社会问题进行思考？谢谢

Flik

回复 134# 1024


     我也是愿意共同探讨问题的，理不辨不明。

     看了你之前与老师的讨论，老师花了这么多时间，可谓苦口婆心，你真应该打心底感激老师。说实话，之前很多同学，也包括我写了很多文字来与你交流，也有同学劝我放弃，但是，我觉得你的出发点是好的，所以也愿意再花一些时间。昨天外出了，所以晚上才看到上面的文字，看到老师如此辛苦却没有感化你，也实在为老师惋惜。

      人是要自度的，我们都是人，所以不能度化你，也望你好自为之。

      针对你的回答，简单说几点。

      1. 就思辨的目的而言，之前我们也探讨过，思辨的目的在于引发思考，厘清道理，而非说服别人，如果一味采用偷换概念或者纠结于具体字句，就有些矫情了，无益于思辨本身；

      2. 就思辨的方法论而言，可以通过归纳和演绎的方法，但是要有逻辑，之前HOHO，也包括你，总喜欢采用"以一般原理为大前提，具体例子为小前提，最后得出结论"的方式，实在是有些牵强附会，从事实出发并不一定能够获得真理，因为所谓真理或者规律本身也是相对的，要在一定的时间和空间下来看的；

      3. 按照你的意思，目的、手段都不重要，只要结果好就可以了，前两天和朋友聊王阳明的“知行合一”，朋友也有类似你的观点，此大谬也，阳明先生讲“知行合一”首先强调的是良知，无良知为基础，何来“知行合一”。

      我想问你，你对政府改革的目标是如何看的，换句话说，你内心认定的比较理想的模式又是怎么样的呢？

      我觉得，改革的目标首先是如何促进国家、社会总体财富的积累，其次辅之平等而非平均的分配制度，而分配制度本身的设定目的也是为了促进财富的积累。大政府、贪污腐败、监管缺失等，都不利于财富的积累，应该是需要改革和治理的。

      周一忙，没时间写太多，望你静下心来想一想。祝 健康顺心

海西

天上的星星有大小，地球上的细菌有强弱。
世界上有千奇百怪的人，有的聪明有的笨，老师和同学们又何必太执着。

midas

回复 136# Leslie


   

任何社会的很正常的的现象。人类都本能上需要一种价值观。即精神上的食物。例如，人生的意义，正义，道义，真理，幸福感等等。改革以前中国只有一个教。马克思教。后来慢慢有了宗教的自由。现在连邪教也很多了。都是中国社会的思想多元化社会多元化的衍生品。

邪教最多的应该是美国。不是中国。美国的五月花的先驱们本来就是当时的邪教徒。为了避开英国政府的迫害逃难到美国的。后来美国就干脆变成邪教的大本营。很多中国邪教的教主门都跑到美国也不是偶然的。有趣的是，当时五月花的邪教徒们憎恨的就是当时英国的“腐败的社会”。他们觉得当时政府不准在马路上拥吻，不准演莎翁的大戏，不准有运动会的那种法西斯社会还是不够严格的不尊重上帝的腐败的社会。我们当然觉得五月花那帮人的价值观太可笑了。

可知五月花的宗教狂徒们的思路跟现在的阿富汗的塔利班的价值观差不多。任何政治化的宗教体系的最大的问题是，把任何东西和价值观都绝对化。也不准别的价值观的存在。即本质上法西斯的思想系统。也慢慢变成宗教领袖们的政治工具。当然不参加政治化的宗教体系的个人的信仰是两码事。

美国人历来喜欢出口他们的价值观的传统习惯也是五月花那帮狂徒们开始的。绝对化的民主教的出口也只不过是漫长的历史传统的一段而已。

zywnet415

鲜花真是一朵奇葩！