一个重大的发现。

xboy

马克思的劳动价值论，认为资本的利润。是来源于 对工人的剥削。

这使得我们把资本家完全至于 阶级敌人的 地步。

真的是这样吗？


其实。资本的利润，并非是来源于对 员工的压榨剥削。而是来源于对生产的从新组织，所增加的新的产出。

资本的投入，新的技术开发，分工，使得同样多的人，能够有更大的产出。

在支付了 工人的工资，及一切成本后，资本就有了回报。

xboy

大金牙

你认为把你训练成每天只会插15时螺丝钉的人，对你不是剥削？

大金牙

但是当你没有资本的时候，你要生存就一定要被剥削，你要努力成为资本家，你就要突破资本瓶颈，这会使你更有动力！

dwenlv

我感觉现在社会来讲，做正经生意的，当老板的要比当员工的志向更远大，更努力，责任心更强，所以才能当老板。一般人喜欢安逸，拿了工资就走人不承担任何风险，然后不想干活又觉得老板在剥削，其实老板要累的多---当然老板自己也不想认真做事业了的除外。

很多员工天生当马仔的命，没事乱跳槽，不忠心不可能得到老板的赏识。

大金牙

LZ的观点我不完全认同，现在城市中的很多人，很过岗位其实可是说不是被压迫被剥削的，非常的轻松，不过那都集中在国企事业单位，很多私营的企业里都会有那么几个人会很有野心的，我就我身边的感觉来说，不可能所有人都有野心，人总要分个三六九等，我是看，志向+行动，大致就能划分出20年后现在这群年轻人的369等，也是社会财富重新划分的过程。

midas

一位大富翁到了沙漠旅游，途中迷路，根本找不到食物和水。后来千辛万苦找到唯一的一家饭馆，又穷又破的饭馆。饭馆的穷老板说“一瓶水十万美元，一碗面一百万美元”。富翁快要饿死渴死，只好买下水和面吃，救了自己的命，反正十万百万对他来说都是数字而已。可饭馆穷老板发了财，扭转了自己的家运，也救了富翁的命。饭馆老板到底救了一个人的命或剥削了那位富翁或那是很正常的市场运作。马克思教授当然觉得那是穷老板大大剥削了大富翁了。

马克思教授的仇富心理太重，对虚无的理想村的渴望太重。应该是跟他的家庭环境有关。祖宗三代都是犹太教的拉比（牧师）。结果都是围绕这些心理写了解释当时社会，指出他的模式的出路的理论。可是他的理论后来都变成没有上帝的世界第一大宗教。可知仇富心理和对理想村的号召力是多大。马克思教授的理论的最大的漏洞还是对人类社会最大的矛盾，政府和百姓之间的矛盾完全忽视了。人类的历史应该是政府和百姓之间的斗争历史，不是穷人和富人之间或老板和伙计之间的斗争历史。改朝换代也就是这么回事。

fugue

人类的历史应该是政府和百姓之间的斗争历史，不是穷人和富人之间或老板和伙计之间的斗争历史。改朝换代也就是这么回事。
midas 发表于 2011-12-10 09:54

谢谢老师！

长久以来，学生心中有一个问题：“为什么要有统治者？”（http://202.65.220.34/bbs/forum.php?mod=redirect&goto=findpost&ptid=16068&pid=76013&fromuid=9978）不要政府的“无政府主义”，行不行？

简单想想，无政府主义其实更不靠谱。

第一，本来人类社会开初就没有政府，后来演化出了政府，应该是历史趋势力量的结果。即，有政府状态是社会整体在权衡各方利弊之后试验出的一个结果，虽不完美，也还不太糟糕，可用。当今社会条件下，如果搞无政府主义，那完全会乱作一锅粥，阴阳失调，糟糕的选项。

第二，人性本身的特点，也是统治者结构出现的一个重要原因。现实情况是：“人跟人有异，马与马不同”，人性本懒！少数勇于进取、勤奋的人们进化到了精英集团；剩下的懒惰的大众是另一个集团。即，人性阴阳两面的一个特点在社会整体中造就了阴阳两个集团。最大的当然是政府和百姓，小一点的就是老板和伙计、富人和穷人……归根结蒂还是精英集团和大众集团的矛盾，也是人性本身造成的。

人性不改变，政府和百姓，老板和伙计，富人和穷人之间的折腾将永远进行下去。

一点感想，不一定对。还请老师和大家批评指正。

solidtu

葛大爷在一群疯子里面被选为二楼楼长那段说明了，最冷静的办法最多的分钱最匀的葛大爷符合领导的标准……

xboy

看2个例子：
1个是 早期的 福特汽车的例子。

福特 采用了 分开生产汽车零件，然后组装的 更先进的生产模式。大大的提高了产出。这样，福特不仅可以 支付工人 更高的工资。而且自己还有很不错的利润。

这就是 资本的作用。资本的意义。就在于此。

再来看诺基亚的例子。
该企业现在 亏损。一个亏损的企业。如何剥削员工呢。剥削的就是负数。等于是补贴员工。
企业的亏损的原因在于。停留于过去的技术上，其实际产出下降。支付员工工资后等成本后。资本亏损。


     这就说明，过去      商品的价格 等于 成本+资本应得的利润+税收  的模式。其实是一种错误。

这完全是一种违背现实的 主观的看法。
   
     资本的回报=实际产出-成本-税金。

才是 客观现实的。

      这同样还否定 了，马克思的商品的价值等于其中含有的一般劳动量  。


哈哈 彻底推翻 老马。

xboy

商品的价值，是带给购买者的实际效用。

商品的价格，是购买者愿意为这种效用支付的货币量， 和出售者愿意出售这种效用。双方达成的协议。

诺基亚的手机实际效用保持不变。而苹果，htc的 手机的实际效用在提高。

所以 苹果就赚了。
苹果赚了，按老马的说法，苹果对员工的剥削更 多。否则那里来的 利润。显然现实 是恰恰相反的。苹果的员工 肯定奖金要高。

诺基亚就亏了。
按老马的说法，显然，诺基亚在补贴员工，诺基亚的员工肯定过得很享受。现实是他们要被裁员。


。。。。。

马克是的劳动价值论，其错误的根源就是在于，不承认资本、资本家的作用。
不承认技术，工艺、分工、管理协作，公司内部的生产的从新组合，能够增加产出。
认为一切的财富都是工人劳动创造的。都应该归工人所有。

很显然。老马的这种理论，完全不符合 现实中的各种情况。

xboy

苹果和  乔布斯的例子 也是一个很好的说明。

本来资本家 把 乔布斯放在了苹果公司里，苹果发展起来，

后来把乔布斯开除了。  老乔自己去创业还亏了。苹果也亏了。

在后来，资本家又从新把乔布斯 和苹果放在了一起，结果就有了巨大的产出。

所以 资本家的作用，就在于，把各种各样的一群人组合在一起。例如：
技术人员 产品开发人员，生产人员，销售人员，售后服务人员，管理人员 组合在一起。用来形成公司的产出。

如果资本家做的好，  产出 很大，大于 这些成本。则盈利。
1+1+1+1+1+1=20      （这里的的1 表示 一种要素的成本，10表示产出。这就是苹果 ）


如果产出很小，  则资本亏损。
1+1+1+1+1+1=4         （这里的的1 表示 一种要素的成本，这就是诺基亚）

midas

谢谢老师！

长久以来，学生心中有一个问题：“为什么要有统治者？”（）不要政府的“无政府主义”， ...
fugue 发表于 2011-12-10 12:58

太大的政府必定导致破产和不自由，太小的政府可能没法维持秩序。怎样保持平衡是问题。当然人类历史上任何模式的政府都是以破产和赖账结束。结果是民不聊生的社会的大动荡或大革命。从经济角度看，不导致破产和赖账的政府应该都是好政府。

midas

马克思和凯恩斯的理论对现代左右派的最大的吸引力不是他们的经济理论对不对的问题。而是他们俩的理论提供了什么都管的大政府的理论基础。对政客们来说，政府越大越好。刚好马克思和凯恩斯提供大政府的理论基础。所以都变了一种信奉大政府主义的宗教。马克思是主张政府没收任何私人资产，然后什么都政府来管。凯恩斯是主张政府来控制经济的运作。刚好合适那些政客们的口味。西方诸国的大多数政客们都是公开的或不公开的马克思和凯恩斯的信徒。任何大政府主义的下场就是破产和赖账，然后带来社会的大动荡，甚至改朝换代的革命。

xboy

完全同意老师的看法

这样就说明，政治经济学，现在的货币银行学的教材介绍的“理论”，只不过在对年轻人进行洗脑。

所以，对这个世界有正确的认识，需要有 符合实际的 经济理论，货币理论，对做出正确的投资判断才会有帮助。

alextangjiayi

回复 10# xboy

资本的回报=实际产出-成本-税金。
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你们说的都是传统的经营模式，打个比方，一个公司在生产中投入100元，挣了10元，资金回报率是10%。
可是现在很多的经营模式是只投入10元来组织生产，让供应商和经销商来垫付资金，结果也是挣10元，资金回报率却是100%。那你说这种是谁剥削了谁？

fugue

市场里面，一轮上涨行情中，多头赚钱了，空头就会愤愤不平地说：被多头“剥削”了！一轮下跌行情中，空头赚钱了，多头同样会愤愤不平地说：被空头“剥削”了！

“剥削”这个词的创造，反映了游戏中的“输家”不服气，又无可奈何的心态。最后输无可输，光脚的不怕穿鞋的，要开始造反，强烈要求重新制定游戏规则。因为输家认为以前那个规则是“剥削”，是不公平的。

可是任何游戏规则中都会有赢家和输家，必有输家被赢家“剥削”，直到赢家赢光了输家的所有东西，输家开始造反，要求重新洗牌。

spree

都是为了更好的发展合作。

Flik

回复 11# xboy


    你的意思是说，负责分工协作等组织活动的人，诸如管理者，其所付出的劳动应该等价于支付工资和税金之后的利润？

    首先，最简单的反例是股东，股东可以什么都不干，什么劳动都不付出，但是却可以参与价值的分配，至于分配的比例取决于剥削的程度。

    老马的理论并没有否定资本的作用，而是认为资本家付出的劳动远少于其所获得的价值（这里是价值，并非经市场价格反应后的利润）

    讲老实话，对于《资本论》我只是略知皮毛，而对于经济学理论也是外行，但老马当年在大英图书馆串脚气都在地板上磨出坑来了，写出的东西也不是几个所谓例子就能推翻的。

henry

回复 19# Flik


你愿意借我一百万，十年后我一分利息都不用付给你吗？


劳动力是资源，资本也是资源，土地也是资源，知识也是资源。。。只要是资源，而且有人需要，供应有限，就应该支付费用，如果可以不用付费而使用资源，就象公共草地一样随便什么人都可以上去踩两脚。

公共草地让政府出钱提供维护还说得过去，如果所有资源都要政府来无偿提供，那大概就是共产主义了。但政府的资源又从哪里来呢？大概是剥削你的吧？政府什么资源也可以不用出又从你手里把资源拿走，这比什么剥削都更有资格叫剥削。

没有资本，劳动力手上连一把锄头也不会有，因为那把锄头也是资本，也是有价的。


其实，政府也是提供服务的，只是，他的服务是独家且垄断，同时还强买强卖，因此价格高的惊人，服务质量也差得惊人，与打劫无异。