一个重大的发现。

Flik

回复 20# henry


    你的话我真是辨无可辨。

    首先，老马的理论中已然论及资本转化为价值的观点，但同时指出资本所有者付出的资本和所获得的价值不对等，而劳动者付出的劳动和所获得的价值不对等，也就是常说的剩余价值论。如考虑我上述的观点，可以同时考虑资本家所付出的劳动及税收因素，但这仍不能改变对劳动者剩余价值的剥削。对剩余价值的榨取是资本主义市场经济发展的原动力，所以大家喜欢自己当老板。
    顺便问一句，仁兄曾给人打过工吗？付出的不只有劳动=时间*精力，还有更多的是机会成本吧。

    其次，老马的时代不知道有没有“资源”一说，“资源”与“资本”应该是不同的吧。

    再者，请不要把政府同百姓的矛盾与资本家和劳动者的矛盾混同起来，尽管暂不论何者为社会的主要矛盾。

    最后，投机市场是一个“零和”市场，也就是说市场中总的价值是（基本）不变的，因此并不涉及生产力和价值的关系，如果说通过经验技能加运气赢了钱，也只是改变分配而已。从个人角度，保值抗通胀或挣钱当然是好事，但从整个国家社会来说，实体经济还是根本。

    我不是马教的信徒，共产主义学说对人性的忽略是显而易见的，但同时，实事求是地说，老马的经济学却有许多可取之处，可以合理解释目前社会中的许多经济现象。关于其经济理论的正确与否，老师在上面的帖子中也是回避了的。

henry

回复 21# Flik

你坚持要在马克思的常说框架里思考，那些概念我不懂。我做学生的那些年里，马克思主义经济学是最被学生反感的课程，与政治课并驾齐驱，讲授这门课的老师也相当不招人待见。不知道现在是不是又咸鱼翻生了。
BTW，我非常尊敬的一位老师曾经说过，如果能用浅显的语言、简单的概念和清晰的逻辑阐释清楚问题，一定不要反其道而行之。经济领域，除供求关系/价格理论外，我认为再无其它任何原理。

Flik

回复 22# henry


    谢谢。听说我离开学校的一些年后“马克思主义经济学是最被学生反感的课程，与政治课并驾齐驱，讲授这门课的老师也相当不招人待见”

henry

回复 23# Flik


呵呵，八十年代马克思经济学还是学校里比较繁荣昌荣的。这是事实。

xboy

filk  同学
一个理论要正确，要经得起实践的检验。
按照劳动价值论，前面一位同学提到的，每天插15小时螺钉的劳动，和袁隆平的15小时的实验。和温总的15小时的工作，和乔布什15小时的研发。应该获得同样的报酬。

很显然这和实际不符。

你说资本应该获得相应的报酬。那么企业亏损破产又如何解释。

现实中的劳动和资本的各种现象，是无法用劳动价值论，剩余价值论来解释的。

这就说明这个理论有问题。

而用我的 资本回报取决于增加的产出。 则能够合理的解释这些现象。


你对我的反驳，本身就有逻辑上的问题。
你首先假设 剩余价值论是真确的。 然后用它来反驳我。


我要求你用剩余价值论，来解释各种经济现象。
例如：
最近电视上我看到的。将贵州有个地方水土流失严重，村民种粮食收成很低。处于贫困线。如何改变这种局面呢。后来县里决定改变这种情况。用1笔资金成立了一个畜牧发展公司，组织村民养羊。公司负责羊品质管理村民负责放羊。村民和公司都取得了好的效益。

请问这中间村民受到了什么剥削？ 村民为何被剥削了，反而比不被剥削收入还大大提高。

spree

solidtu

回复 25# xboy

土地和自然资源被剥削了
只是他们家底厚，而且不会说话和打字。

Flik

回复 25# xboy
   

妈呀，几十年前的老账都翻出来了。出考试题啊！

按照劳动价值论，前面一位同学提到的，每天插15小时螺钉的劳动，和袁隆平的15小时的实验。和温总的15小时的工作，和乔布什15小时的研发。应该获得同样的报酬。
很显然这和实际不符。

即使根据劳动价值论，不同人单位时间所创造的价值也可以是不同的，要不然就不会有劳动生产率的概念了，生产力也就不用提高了。“无差别的人类劳动”并不是说人类劳动无差别。

你说资本应该获得相应的报酬。那么企业亏损破产又如何解释。

资本是可以向价值转化的，但是资本和报酬的关系我没有说。关于企业亏损，从价值论的角度，简单来说，可以解释为价格低于价值，即资本和劳动转化的价值无法通过相等价格实现。

我要求你用剩余价值论，来解释各种经济现象。

例如：

最近电视上我看到的。将贵州有个地方水土流失严重，村民种粮食收成很低。处于贫困线。如何改变这种局面呢。后来县里决定改变这种情况。用1笔资金成立了一个畜牧发展公司，组织村民养羊。公司负责羊品质管理村民负责放羊。村民和公司都取得了好的效益。

请问这中间村民受到了什么剥削？
村民为何被剥削了，反而比不被剥削收入还大大提高。

工人有了工作，有了收入，于是生活有了提高，但是反而被剥削了，典型的剩余价值论的例子。

至于村民受到了什么剥削，那要看价值的分配关系，既然公司取得了好的收益，那总要分配吧。我是不相信在如今的市场经济环境下还有原始共产主义的分配关系。

还有就是，这笔资金的来源为何，如果是县财政的话，羊毛出在羊身上。

为什么不直接贷款给村民，由村民自行成立公司，再向其提供羊品质管理及销售服务，村民自己当股东并参与生产，等发展了，再雇其他人为其工作，自己当资本家，去剥削别的人，到那时收入会更高。

我并不是先承认了什么理论，然后以此为前提去反驳什么，只是我们现处于的经济基础决定了生产关系和社会关系。

spree

哲学各有自己的理解和见解。

yubaovv

前些天因一大柜子进不了电梯被4个工人"剥削"了100大元.(漏税的交易)

对多数工人农民或百姓来说,他们唯一的似乎也是取之不尽用之不竭的资本就是劳力,成本很低的,吃点东西喝点水睡个觉就有了.只要出的价格他认为合理就成交.在城市要附加他们一些时间和机会成本.所以他们很容易得到利润.他们最大的对手可能是那个"电梯".过来才是资本家和政府.

资本家成本最低的是资金,只要净利润大于利率他就会考虑出卖.当然他会选择利润更高的投向.他最大的对手可能是其它资本的竞争及政府对他不利的政策.因为政府获的财富的手段包括税收,没收,借债,资源及价格垄断经营权的控制等等,再大的资本比如华尔街的大鳄,他们的对手也应该是政府和与与他们作对的资本家.
所以资本家也属于百姓的话,社会的主要矛盾就是与政府的矛盾.

作为穷苦百姓就设法找到许多想用利你的资本家然后剥削他们.

还望指正

xboy

filk 同学

我需要你证明 劳动价值论，资本家占有了工人的剩余价值。你需要从实际的例子中 来证明
而不是：这个老马已经论证过了。  一句话就能解决的

什么叫实事证明呢

例如早期，人们认为 地球是宇宙的中心，太阳，月亮和其他行星都是围绕地球转的。
这个论断 很快就不符合人们的观测 结果。于是被推翻了。
人们根据自己的观测结果，推断出，太阳才是中心，各种行星围绕太阳转。月亮围绕地球转。
后来，更精确的观测，发现 还是有偏差。
后来人们推断，各种星球是做的椭圆周运动。这才算是目前来说正确的。

所谓正确的，就是要符合实际的观测。经得起现实的检验。二是不是老马已经论证过了。
以下是你的第一个贴，括号的内容是为我的疑问

   首先，老马的理论中已然论及资本转化为价值的观点（我要求你在现在中找到资本转化为价值的证据现象），但同时指出资本所有者付出的资本和所获得的价值不对等（我希望在现实中你能找到这种不等，并证明），而劳动者付出的劳动和所获得的价值不对等（你需要找到这种现象），也就是常说的剩余价值论（你还没有在现实中找到剩余价值）。如考虑我上述的观点（你还根本没有证明你的观点），可以同时考虑资本家所付出的劳动及税收因素，但这仍不能改变对劳动者剩余价值的剥削（你根本就还没有找到剩余价值）。对剩余价值的榨取是资本主义市场经济发展的原动力（呵呵，你还是没有找到），所以大家喜欢自己当老板。
    顺便问一句，仁兄曾给人打过工吗？付出的不只有劳动=时间*精力，还有更多的是机会成本吧。

    其次，老马的时代不知道有没有“资源”一说，“资源”与“资本”应该是不同的吧。

    再者，请不要把政府同百姓的矛盾与资本家和劳动者的矛盾混同起来，尽管暂不论何者为社会的主要矛盾。

    最后，投机市场是一个“零和”市场，也就是说市场中总的价值是（基本）不变的，因此并不涉及生产力和价值的关系，如果说通过经验技能加运气赢了钱，也只是改变分配而已。从个人角度，保值抗通胀或挣钱当然是好事，但从整个国家社会来说，实体经济还是根本。

    我不是马教的信徒，共产主义学说对人性的忽略是显而易见的，但同时，实事求是地说，老马的经济学却有许多可取之处，可以合理解释目前社会中的许多经济现象（以前说太让围绕地球转也可以解释很多现象）。关于其经济理论的正确与否，老师在上面的帖子中也是回避了的。

xboy

我再用一个例子来解释

  我的《资本回报来至于新增产出》论

有一人开了个服装店。自己投资，自己一个人经营。
     经营一段时间之后，生意还不错，但是发现自己一个人干太累，如果有什么事。就得关店。没有收益。
于是在门口挂出一个牌子，招聘营业员一名，月薪××××，外加业绩提成。
     很快就有人来和老板谈妥，签署协议。
     有了一名员工的参与，店开的时间可以延长，老板也可以把精力多放在 进货的问题上。
这样小店的收入增加。营业员的也获应有的回报。
     有谁剥削谁吗。

马克思 会说 ，老板的增收，是因为剥削了员工的剩余老动。那我也可以同样说。员工的收入是白白占有了店（资本）的利益。



    其实是没有的。     

       营业员的收入 其实是自己劳动的结果，老板也增加收入，是因为员工的参与，使得店+员工的产出更多。

即：员工的收入和老板增收的部分是来至于 这个店产出的新增加。员工的收入是自己劳动的结果。也可说是在市场条件下，公平、志愿的交易的结果。
    根本就没有谁剥削谁。

phpwq

最近电视上我看到的。将贵州有个地方水土流失严重，村民种粮食收成很低。处于贫困线。如何改变这种局面呢。后来县里决定改变这种情况。用1笔资金成立了一个畜牧发展公司，组织村民养羊。公司负责羊品质管理村民负责放羊。村民和公司都取得了好的效益。
请问这中间村民受到了什么剥削？ 村民为何被剥削了，反而比不被剥削收入还大大提高。了

答：一笔资金，好吧，这笔资金是怎么来的我们尚且先不提；先说畜牧发展公司，公司里，负责维修保养羊的技术人员 >_< 支付的基本上是智力，村民负责放羊和具体养殖，支付的大部是体力和时间；而且此公司收益不错。
收益=羊只的售价-总成本（税费，疫苗，基础设施折旧，大自然提供的草和地球所提供的放羊空间，人力成本，嗯大部分是大活人的工资支付，死人是没有DPS的 ^_^）
此公司收益不错，说明羊只的销售利润还是相当不错的，刨去成本，所获得的收益来自于羊肉类产品处于供不应求状态，价格高企，且大幅高于其价值，即相当于剥削了吃羊肉的消费者。
所以，公司对村民和管理及技术人员，即使存在剥削，幅度亦很小。
消费者表示鸭梨很大，因为政府剥削了最多的那一部分。
公司在买入给羊只注射的疫苗时，生产销售疫苗的公司要给政府交税。
公司买入各类基础生产设施，盖羊圈什么的，都要给国家缴纳相应的税费。
然后卖羊时，售价里含税。
羊被N道贩子卖到餐馆，餐馆做成具体的菜肴，卖给吃菜的消费者，消费者的结账单里，含有税。
总之是无处不在的税，所以政府是最大的资本家。
结论：马克思忘了在资本论里说应该实施小政府大社会，考察完毕。

xboy

对新增收益的 说明

新增收益，是员工和这个店 共同创造的。没有这个店，这个员工无法实现收益，没有这个员工，这个店就白白的关着，浪费了，也无法实现收益。

     店+员工，就实现了新的产出。

     员工和店老板对新的产出的分配，是按照之前的 协议，在志愿，平等的条件下达成的。
根本谈不上谁剥削谁。

    更准且的说，就是 双方合作，增加了产出。然后按协议分配。

这就是我所要说。资本的回报是来源于新增产出。

xboy

所以。资本不仅没有剥削。工人

资本反而是 增加产出，推动经济发展的重要 力量。

必须为资本和资本家正名。


我们才能找到正确的前进方向。

xboy

资本没有剥削。也没有不劳而获。

xboy

既然资本没有剥削工人。那为何 教科书，要非要说资本家剥削呢？？？

这是因为。工人依然贫穷。需要为工人的贫穷找个理由。找个替罪羊。

xboy

这个社会有没有不劳而获的人。

有。就是那 几千万公务人员。

并非是说每一个公务人员都是不劳而获的。二是他们的劳动所带来的产出，远低于他们的工资。
当然这是总体来看，局部也许有那么一些人，其工作带来的产出，大于其收入。

这些公务人员。利用税收。分配了相当一部分国家的产出。

xboy

同时，国家还要发展。

国家的税收，只能够，养活公务人员。那些建高速公路，铁路的钱。是没有的。

所以建公路，铁路，还得靠印钞 。

这2者 加起来，分配了社会总产出的大部分。

循序渐进

我觉得老马学说中比较致命的一点就是只破不立。他指出了分配不公、存在剥削，但他始终也说不清怎么才合理；最后选了种偷懒的做法，除了劳动力，其他的——资本、生产工具等——都公有，公有了就不参加分配了，于是分配就简单了——只有劳动力（人）按劳分配。后来有两个大国的精英们信了他的话，拉着全球将近1/3的人口试验了半个多世纪，最后不行拉倒了。